!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd"> IZENEN OIHANEAN: Un pueblo que no se quemó </head> <body>

dijous, de setembre 15, 2005

Un pueblo que no se quemó

Desde lo profundo del valle, en ese punto donde se dividen (o se unen, según se mire) los caminos que se adentran en tierras castellanas, uno hacia Mena y otro hacia la Meseta, surcando la Merindad de Tudela, se atisba encaramada a la ladera sur del monte Peñalba una pequeña iglesia. Parece aislada en aquel altozano, y nada hace pensar que detrás, oculta de nuestra vista, se encuentra una pequeña joya urbana medieval llamada Retes de Tudela. Allí nos dirigiremos, por el camino de la derecha, el que asciende por Angostina y Montiano hacia el alto de Ro. Girando al de pocos metros de nuevo a la derecha, dejamos atrás rapidamente las umbrías, los fresnos y los arces del valle y llegamos al pueblo de Gordeliz. Siguiendo por el empinado camino, en poco tiempo nos encontramos a la par de esa iglesia que antes habíamos contemplado en las alturas.

Retes de Tudela, que en los últimos años está recuperando su esplendor gracias al interés institucional y vecinal, es verdaderamente una grata sorpresa. Su conjunto arquitectónico es de una gran riqueza y la conservación de la estructura original ha resultado prácticamente total. El lugar donde se asienta no desmerece en absoluto, y desde su posición privilegiada se domina toda la Merindad y las sierras de Carbonilla y Salbada. Un marco incomparable, como se suele decir.

Aunque actualmente pertenece al municipio de Artziniega, parece ser (los datos son contradictorios) que hasta la última división provincial llevada a cabo por Antonio Burgos en el siglo XIX perteneció a Mena, al contrario que las tierras de Cirión (antiguo Dábala), que sufrieron el proceso contrario. Siendo estas tierras de frontera y de plenos “ilsos” lingüísticos, este hecho tiene su importancia, ya que nos ayuda a entender mejor la absoluta predominancia de las toponimia romance en Retes de Tudela, así como la probable existencia de nombres de lugar vascos en Cirión. Así pues, encontramos en Retes topónimos de bella hechura castellana antigua como Trasquintana, Valtrallera, Cuesta del Torco o Villasús (antiguo barrio abandonado). De todas maneras, tampoco se pueden determinar con claridad los límites pasados de la lengua vasca en esta zona, y da la impresión de que estuvieron sometidos a fluctuaciones, movimientos poblacionales y pertenencias eclesiásticas enrevesadas. Esto es harina de otro costal, así que dejémoslo de momento.

De todas maneras, quizá sea el propio nombre “Retes”, presente también en el vecino valle de Llanteno, lo más enigmático de la toponimia de esta zona. Ya han quedado atrás aquellos paneles de señalización que se empeñaban en denominar a este pueblo Erreta Tutera, suponiendo un origen en la palabra vasca “erreta” (quemado). A la vista del incendio que amenazó Retes y quemó la mayor parte del monte Peñalba en 1991 esta hipótesis tendría su sentido, pero eso fue hace demasiado poco, y la historia y la documentación se encargan de echar por tierra semejante posibilidad.

El nombre de Retes aparece documentado por primera vez en el siglo XIV con la forma Erretes. Posteriormente aparece a forma actual, “Retes” unas veces simplemente de Tudela y otras, dándole un poco más de vueltas de junto a Tudela. Este segundo elemento del topónimo, el nombre de la Merindad, proviene del latín Tutelae (protección o defensa). Lo mismo nos da a la hora de aclarar el topónimo principal. Como he dicho, Retes se trata de un topónimo de origen bastante oscuro, pero aún así, se me antojan que las únicas posibilidades realmente plausibles son las dos siguientes:

  • Podría tener origen en la existencia en la localidad de herradores de ganado, gremio al parecer muy presente en épocas antiguas. Así, Erretes sería en realidad Herretes. La pérdida posterior de la vocal inicial se explicaría por la tendencia local a eliminarla con bastante frecuencia.
  • La otra posibilidad es que se trate de un patronímico, es decir, de un topónimo que hace referencia a una persona. En este caso, en el origen del topónimo estaría el nombre latino “Retius” y su significado no sería sino "propiedad o dominio de Retius”. Esta hipótesis nos acercaría a otros patronímicos como el Retana alavés o el Rétola de Zalla.

La forma “Erretes” se explicaría desde un previo “Erretiz” de génesis vasca (debido a la conocida reticencia del euskara a aceptar palabras comenzadas por erre) y la evolución constatada del sufijo –iz hacia –es que se da en las zonas romances. Para ilustrar esta hipótesis tenemos el ejemplo de “Musques”, que aparece en la documentación más antigua como “Musquis” y hasta el siglo XVIII -en incluso XIX- como “Musquiz” o “Muzquiz”. A este sufijo –iz la mayoría de los lingüistas le atribuyen un origen prerromano, aunque no se puede descartar que se originara a partir de un genitivo que tomó el euskara con valor posesivo. Los ejemplos de este patronímico en Bizkaia son innumerables: Albiz, Laukariz, Gami(n)iz, Lemo(n)iz, Nabarniz, Mandaluniz, Mimetiz… Gracias a un activo colaborador de este espacio de corta vida aún, he sabido de la existencia de un caserío “Erretiz” en Nabarniz, y que sería parejo a nuestro Retes.

Como he dicho, el paso de –iz a –es es común en una zona prontamente romanizada como ésta. Ahí tenemos nombres como Otañes, Muñatones, Güeñes o Galdames. En las zonas cercanas donde la lengua vasca perduró durante más tiempo se ha conservado la forma original (Berbikiz, Mimetiz, Albiz).

Tanto estas dos posibilidades como otras apuntadas se han de coger con pinzas, puesto que se trata de una cuestión complicada. Sin embargo, a mí personalmente se me antoja que la que le atribuye un origen patronímico es la que más visos podría tener de ser correcta, tanto por los ejemplos dados como por el hecho, que cada se me hace más claro, de que existen en nuestro entorno más topónimos de origen patronímico latino de los que pueda parecer a primera vista.

Como he dicho antes, una pequeña y desconocida joya, un pueblo insospechado de nombre insondable y apasionante.

23iruzkin

At 5:16 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Existe en Itziar (Deba) el caserio "Erretauzar", no estaríamos muy descaminados si dijéramos que, estamos ante la prolífica caída de -n- intervocálica (tan típica, por otra parte de toponimos con el sufijo -ano-)
Nos encontraríamos, entonces, con un primitivo Erretano, paralelo al Erratana/Retana alavés. Y ya puestos, y acercándonos a Artziniega, nos encontramos en la ladera del Pico Celadilla, ilso entre Burgos, Balmaseda y Zalla, en la ladera perteneciente a éste último municipio el lugar de Retao. Podría ser éste el paralelo al Erretau de Itziar?
Y para terminar con mis divagaciones; no tendrá mas que ver Retegi, con un posible "lugar de Retius" (como Enekotegi de Eneko, Ansotegi de Antso/Sancho/Sanctius o Andonegi de Andoni/Antonius) que con un lugar o una ladera quemada?
Saludos.

 
At 5:24 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Perdón, no recordaba de que ya hablaba aquí http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3879 de esas, y otras posibilidades.

 
At 6:19 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

A mí desde luego me parece bastante probable la hipótesis del patronímico que tú apuntas, a la vista de los ejemplos con (er)ret- que aparecen en la toponimia vasca.

"Erretau" es a todas luces "Erretano", el "Retao" de Zalla no lo conocía. Supongo que la evolución sería Retanus> Erretano> Erretao> Retao, con un evidente paso por la lengua vasca.

En el caso de Retes, lo que más duda me provoca es precisamente que en esa forma tan antigua, Erretes, nos aparezca la vocal protética típica vasca, y sin embargo el sufijo ya haya evolucionado a -es desde un primitivo -iz. No sé, es una duda, aunque desde luego es posible que estando ya la zona roanizada en la Edad Media aún se mantuviera la forma con vocal inicial "e".

Por otro lado, tenemos también al ladito el topónimo Gordeliz en el que parece estar el sufijo patronímico sin evolucionar a -es. ¿Qué te parece?

 
At 7:22 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

No quiero echar a volar mi imaginación, ya que no soy ningún experto (te hago algún comentario mas sobre ésto en el reenvío de tu correo)
Pero si parece que estemos ante otro antropónimo. En el barrio de Kardeo -Zierbena- (de nuevo, la Ayala-Encartaciones conection) tenemos Gardeliz, no se si la variación Gordeliz/Gardeliz dificulta las cosas (tenemos Garbea/Gorbea, Gardea/Gordia, Gardoki/Gordoki...) Gardelegi junto a Vitoria y también en Abornikano.
Existe el antropónimo Gordelius, verdad? y Gardelius?

 
At 8:24 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Epa! Vale, he recibido tu correo, en cuanto tenga un rato te respondo. Viernes casi noche mala hora para ponerse a reflexionar demasiado. Gordelius creo que si existe como antropónimo latino, pero desconozco si Gardelius también.

Idatziko dizut, ondo ibili!

 
At 6:22 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Respecto a Retao, al decir que lo desconocías, he repasado un poco mis apuntes, y como lo tenía referenciado sin mas, he mirado un poco para ver de donde lo saqué.
Parece ser una zona un tanto indefinida entre Balmaseda y Zalla. Aparece nombrado como Bortal de Retao, Peñas de Retao y arroyo de Retao, que es el que serviría de muga entre los dos municipios. Algunos llaman Retao al Pico Celadilla que, al parecer otros llaman Pico Redondo.
Como vés, una zona indefinida, que marca el límite entre Balmaseda y Zalla.

 
At 4:37 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Efectivamente, ya he visto Retao en un mapa, exactamente en la zona que tú dices, arriba de Angostura hacia el pico Celadilla y Espaldaseca (montes de Trasmosomos).

 
At 1:41 p. m., Blogger Guineu -(e)k esan du...

De "Retes" no en sé brenca, pero el rey d'el rete (u d'els blogs que ñai pe'l rete) é xabi, ixo seguro. Ya seiga en castillán, en euskara u en catalán, astí está él. Y, ora que he beyiu que de toponimia en sabes un camatón, me demando: "Tu, xabi, ¿ta qué costodias amenistabas que yo te dase la referenzia d'el libro que ba publicar Terrado? No te caleba gota". Esprisions.

 
At 9:34 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Bones Guineu!(i gràcies per la visita)

Doncs el llibre de Terrado ho vaig trobar gràcies la teua referència i, la veritat, si que em "caleba", es tracta d´un molt bó manual i es veu que Terrado i els seus s´han recorregut pedra a pedra tota la Ribagorça treballant en això de la toponimia (que de bascoide també en teniu una miqueta, e ;-))

A plantar fuerte!

 
At 8:06 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Buenas:
Perdón por inmiscuirme en vuestro diálogo, y por no poder comunicarme en en el idioma de Guineu.
Una pregunta nada mas, que os parecen los trabajos sobre la toponimia de La Ribagorza de Bienvenido Mascaray?
Saludos

 
At 1:54 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Nkrtrri, de inmiscuirte nada, que para eso está el blog, para inmiscuirnos lo más posible ;-)

Respecto a los trabajos de Mascaray, la verdad que no los he leido y hablo de oídas, pero por algunas cosas que he visto me parece que muchas de sus explicaciones entran más en el campo de la cincia ficción.

Quizá Guineu nos pueda decir algo más del señor Bienvenido (crec que és de Campo, no)?

 
At 8:25 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Esa es la impresión que tenía yo también. He leído alguno de sus "cuadernos" que están recopilados en un libro, "El misterio de La Ribagorza", y me preguntaba si merecía la pena hacerse con él.

 
At 12:00 a. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

A ver, aprovechando esta noche de sábado tonta en casa delante de la pantalla retomo este post para apuntar una posibilidad más al respecto del topónimo "Retes". Me la comentó Felix Muguruza anteayer y en su opinión es la más plausible (con todas las reservas con las que hay que coger estos asuntos de las etimologías). Con su permiso aquí la pongo:

La existencia de dos topónimos iguales tan cerca y los dos acompañdos de otro elemento definitorio (de Llanteno o de Tudela -e incluso de "junto a Tudela"), así comol a existencia de este mismo topónimo en Laudio en dos lugares diferentes, nos pueden indicar que se trata de un nombre genérico (como pueden ser Sel, Calleja, Valle, río y demás). Es decir, que "retes" debía de ser una palabra de uso común antiguamente, procendente del "retis" latino, red en castellano, como ya propuso Irigoien. Sin embargo, según Félix el significado de Retes no tendría que ver con un cruce de caminos sino con algo así como "corral para el ganado", tomando en cuenta que antiguamente estas corralizas se solían cercar con una especie de entretejido deramas (aun hoy en día se llama en Arrankudiaga "sare" a esta construcción). La palabra "saroi" (majada) también podría estar relacionada con "sare".

Esta es la hipótesis lanzada. A mí se me antoja muy a tomar en consideración sobre todo fijándonos en el carácter genérico que parece tener "retes" y sobre el que yo hasta ahora no había reflexionado.

¿Qué os parece?

 
At 12:55 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Nos parece, que esto de la toponimia ya podía ser como las matemáticas!!! ;-)

Tiene muchos puntos a favor, aunque, sin pensar demasiado, se me ocurren algunas pegas (como con el resto de opciones, claro) La -e- de Erretes, en, precisamente, la zona mas romanceada, y por lo que supongo, su inexistencia en la zona mas recientemente euskaldun.
El solapamiento con otra palabra genérica para definir algo muy parecido -sel-, y que se trataría de una definición para algo muy habitual en calquier zona pastoril, y, sin embargo, solo sería utilizada en un ámbito geográfico muy restringido.
Respecto al paralelo Retius/Red Sare/Saroi, es muy sugerente, pero, precisamente se ha relacionado también con sel/sele.

Pues nada, una complicación mas....

Saludos.

 
At 3:54 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

A ver, perdón por la tardanza pero es que ando, digamos, "liao".

Lo primero: estaría bien encontrar el testimonio concreto, la cita, dela forma "Erretes". A mí también me desoloca, sea cuál sea la hipótesis etimológica.

Segundo: No creo que un hipotético "retes" se solape con "sel", ya que, por lo que yo sé, ésta última hace referencia a una corraliza para el ganado que está dentro de un espacio ganado al bosque, es decir, que se utiliza la propia foresta como límite para el recinto.

(el siguiente granito del blog tendrá que ver con seles, y habrá ejemplos gráficos. Cuando el tiempo me lo permita)


También me comentó Félix que tal vez pudiera tratarse de un traducción al romance de una palabra vasca.

Pero en fin, que es resbaladiza la cosa.

 
At 10:14 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Pues no estoy seguro que "sel" tenga una definición tan específica. Espero tus próximos comentarios al respecto.
En todo caso, también me extraña que no se encuentren en otras zonas cantábricas, terminos parecidos que hagan esa distinción.
Es curioso que en un ámbito geográfico tan reducido se encuentre "tan abundantemente" éste "extraño" topónimo. La verdad es que, los "retes" de Llodio me han descolocado bastante.
Podrías concretar mas su localización, están todavía vivos?, tienen la misma estructura de "retes de..."?
No es por poner pegas, al contrario, podría ser una solución satisfactoria.
Hasta otra.

 
At 6:40 p. m., Anonymous Anònim -(e)k esan du...

Retegi, otra posible etim. es erret- ‘errege’ + hegi ‘Ladera del rey’ o similar. Existe el nombre navarro Reparaz de erret-baratze.

El Retao de Zalla no tendrá nada que ver con ‘retado’, participio de retar? Hay montes llamados Demanda, Contienda… Podría tener que ver. De no ser así, sería un hallazgo bastante curioso, en plenas Encartaciones, un nombre con evolución -ano > -ao. Quizás demasiado bonito…
Sobre Gardeliz y Gordeliz, no se si existe Gardelius, pero si existió Gardel(e), en Álava tenemos Gardelegi, en Navarra Gardelain, y algún otro topónimo más.

Gastiz

 
At 11:56 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Hola, de nuevo.
Pues si, Gastiz, es complicado, pero no sería el único ejemplo, Sestao es Encartaciones, verdad?
El Lasao de Alonsótegi (aunque quizás traído de Gipuzkoa) supongo que se habrá explicado a través de *Lats-aho.
En el s.XVI, en la localidad de Talla, en la Toscana italiana, existía un lugar habitado de nombre Lasano (no se si seguirá existiendo en la actualidad). No habrá por ahí algún "Lasus" o similar?
Vaya, creo que me he dejado llevar por la imaginación otra vez!!!
La verdad es que, hay poquitos sufijos -ano/ana- en Las Encartaciones.

Tienes razón, Gastiz, quizás sea demasiado bonito :-(
La posibilidad que citas, parece muy factible. Solo nos faltaría encontrar documentación con el nombre precedido de árticulo (El Retao) que suele acompañar en estos casos (La Demanda, La Contienda...)
Aunque, si tomamos en cuenta la nueva visión que nos proporcionaba Xabi (vía Felix Muguruza) respecto al posible significado de Retes=Valla; Retado/Retao podría ser el equivalente a Vallado/Vallao. Je, je, je, a que es divertido esto de la toponimia.

Ahora en serio, tampoco hay que olvidar el cercano Rétola, también en Zalla (y en Isaba) aunque mas que "lugar o cabaña de *Retius", supongo que será "Cabaña Quemada", aunque una cabaña también podría ser "real", no? ;-)

Saludos

 
At 8:31 a. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Egun on

Al hilo de la existencia o no de topónimos terminados en -ano con caida de la n intervocálica en esta zona, me he acordado de un par de ejemplos:

En el valle del río Ayega, entre Arza (Mena) y el barrio de Urdanegi de Gordexola, se le llama al camino que va junto al río Camino de Artao. Muy cerca de allí pero en el término municipal de Artziniega, junto al monte Pando, hay una zona llamada Bortal de Intxao, normalizado en la cartografía oficial con grafía vasca. Estamos muy cerca del "Retao" que antes mecionábamos, junto al otro lado del monte hacia Balmaseda.

Ciertamente, nos encontramos en una zona donde a primera vista extraña encontrar casos de pérdida de n intervocálica, pero en fin, más extraño sería pensar que los dos topónimos vienen de Hartado e Hinchado :-P

¿Qué os parece?

 
At 10:59 a. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Artano es apellido, al parecer, originario de Tolosa. También es el nombre de un arroyo en Etxalar y tenemos el monte Artanolatze en Larrañe Zuberoa) pero dado la zona donde se encuentran, habría que pensar mas en diminutivo -no- mas -arte- "Encina pequeña"
También tenemos Artanoz en Esteribar (Navarra) que si nos podría remitir a un antropónimo.
Complicado el tema.

Mas complicado, aún, lo de "Intxao".

Por otra parte, muy cerca de Arza, yo tengo un arroyo de nombre "Sildecao", nombre muy extraño, y no se si real, pues viene en un 1:50.000 de Cartografía Militar de España.

Saludos

 
At 9:36 a. m., Anonymous Xabi -(e)k esan du...

Pues de Sildecao ni idea. Nunca lo había visto. me suena a imitación a colacao, pero en fin, no creo que vaya por ahí ;-).

Un pequeño apunte, en un artículo de Alberto Oribe sobre la etimología de los nombres de Ayala se da como única posible a Retes la última mencionada, corral donde descansa el ganado en el monte, y además añade que esta palabra es común en castellano dialectal de Araba, La Rioja y Burgos.

Aquí va la referencia:

Oribe Fernández, Alfredo Aiarako herrien etimologiak / Alfredo Oribe Fernández Sancho El Sabio : revista de cultura e investigación vasca = euskal kultura eta ikerketa aldizkaria, 2ª época, año 11, n. 15 (2001), p. 159-184

Es un artículo interesante.

 
At 8:22 p. m., Blogger Roberto Iza Valdes -(e)k esan du...

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dijous, de setembre 15, 2005

Un pueblo que no se quemó

Desde lo profundo del valle, en ese punto donde se dividen (o se unen, según se mire) los caminos que se adentran en tierras castellanas, uno hacia Mena y otro hacia la Meseta, surcando la Merindad de Tudela, se atisba encaramada a la ladera sur del monte Peñalba una pequeña iglesia. Parece aislada en aquel altozano, y nada hace pensar que detrás, oculta de nuestra vista, se encuentra una pequeña joya urbana medieval llamada Retes de Tudela. Allí nos dirigiremos, por el camino de la derecha, el que asciende por Angostina y Montiano hacia el alto de Ro. Girando al de pocos metros de nuevo a la derecha, dejamos atrás rapidamente las umbrías, los fresnos y los arces del valle y llegamos al pueblo de Gordeliz. Siguiendo por el empinado camino, en poco tiempo nos encontramos a la par de esa iglesia que antes habíamos contemplado en las alturas.

Retes de Tudela, que en los últimos años está recuperando su esplendor gracias al interés institucional y vecinal, es verdaderamente una grata sorpresa. Su conjunto arquitectónico es de una gran riqueza y la conservación de la estructura original ha resultado prácticamente total. El lugar donde se asienta no desmerece en absoluto, y desde su posición privilegiada se domina toda la Merindad y las sierras de Carbonilla y Salbada. Un marco incomparable, como se suele decir.

Aunque actualmente pertenece al municipio de Artziniega, parece ser (los datos son contradictorios) que hasta la última división provincial llevada a cabo por Antonio Burgos en el siglo XIX perteneció a Mena, al contrario que las tierras de Cirión (antiguo Dábala), que sufrieron el proceso contrario. Siendo estas tierras de frontera y de plenos “ilsos” lingüísticos, este hecho tiene su importancia, ya que nos ayuda a entender mejor la absoluta predominancia de las toponimia romance en Retes de Tudela, así como la probable existencia de nombres de lugar vascos en Cirión. Así pues, encontramos en Retes topónimos de bella hechura castellana antigua como Trasquintana, Valtrallera, Cuesta del Torco o Villasús (antiguo barrio abandonado). De todas maneras, tampoco se pueden determinar con claridad los límites pasados de la lengua vasca en esta zona, y da la impresión de que estuvieron sometidos a fluctuaciones, movimientos poblacionales y pertenencias eclesiásticas enrevesadas. Esto es harina de otro costal, así que dejémoslo de momento.

De todas maneras, quizá sea el propio nombre “Retes”, presente también en el vecino valle de Llanteno, lo más enigmático de la toponimia de esta zona. Ya han quedado atrás aquellos paneles de señalización que se empeñaban en denominar a este pueblo Erreta Tutera, suponiendo un origen en la palabra vasca “erreta” (quemado). A la vista del incendio que amenazó Retes y quemó la mayor parte del monte Peñalba en 1991 esta hipótesis tendría su sentido, pero eso fue hace demasiado poco, y la historia y la documentación se encargan de echar por tierra semejante posibilidad.

El nombre de Retes aparece documentado por primera vez en el siglo XIV con la forma Erretes. Posteriormente aparece a forma actual, “Retes” unas veces simplemente de Tudela y otras, dándole un poco más de vueltas de junto a Tudela. Este segundo elemento del topónimo, el nombre de la Merindad, proviene del latín Tutelae (protección o defensa). Lo mismo nos da a la hora de aclarar el topónimo principal. Como he dicho, Retes se trata de un topónimo de origen bastante oscuro, pero aún así, se me antojan que las únicas posibilidades realmente plausibles son las dos siguientes:

  • Podría tener origen en la existencia en la localidad de herradores de ganado, gremio al parecer muy presente en épocas antiguas. Así, Erretes sería en realidad Herretes. La pérdida posterior de la vocal inicial se explicaría por la tendencia local a eliminarla con bastante frecuencia.
  • La otra posibilidad es que se trate de un patronímico, es decir, de un topónimo que hace referencia a una persona. En este caso, en el origen del topónimo estaría el nombre latino “Retius” y su significado no sería sino "propiedad o dominio de Retius”. Esta hipótesis nos acercaría a otros patronímicos como el Retana alavés o el Rétola de Zalla.

La forma “Erretes” se explicaría desde un previo “Erretiz” de génesis vasca (debido a la conocida reticencia del euskara a aceptar palabras comenzadas por erre) y la evolución constatada del sufijo –iz hacia –es que se da en las zonas romances. Para ilustrar esta hipótesis tenemos el ejemplo de “Musques”, que aparece en la documentación más antigua como “Musquis” y hasta el siglo XVIII -en incluso XIX- como “Musquiz” o “Muzquiz”. A este sufijo –iz la mayoría de los lingüistas le atribuyen un origen prerromano, aunque no se puede descartar que se originara a partir de un genitivo que tomó el euskara con valor posesivo. Los ejemplos de este patronímico en Bizkaia son innumerables: Albiz, Laukariz, Gami(n)iz, Lemo(n)iz, Nabarniz, Mandaluniz, Mimetiz… Gracias a un activo colaborador de este espacio de corta vida aún, he sabido de la existencia de un caserío “Erretiz” en Nabarniz, y que sería parejo a nuestro Retes.

Como he dicho, el paso de –iz a –es es común en una zona prontamente romanizada como ésta. Ahí tenemos nombres como Otañes, Muñatones, Güeñes o Galdames. En las zonas cercanas donde la lengua vasca perduró durante más tiempo se ha conservado la forma original (Berbikiz, Mimetiz, Albiz).

Tanto estas dos posibilidades como otras apuntadas se han de coger con pinzas, puesto que se trata de una cuestión complicada. Sin embargo, a mí personalmente se me antoja que la que le atribuye un origen patronímico es la que más visos podría tener de ser correcta, tanto por los ejemplos dados como por el hecho, que cada se me hace más claro, de que existen en nuestro entorno más topónimos de origen patronímico latino de los que pueda parecer a primera vista.

Como he dicho antes, una pequeña y desconocida joya, un pueblo insospechado de nombre insondable y apasionante.

23iruzkin

At 5:16 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Existe en Itziar (Deba) el caserio "Erretauzar", no estaríamos muy descaminados si dijéramos que, estamos ante la prolífica caída de -n- intervocálica (tan típica, por otra parte de toponimos con el sufijo -ano-)
Nos encontraríamos, entonces, con un primitivo Erretano, paralelo al Erratana/Retana alavés. Y ya puestos, y acercándonos a Artziniega, nos encontramos en la ladera del Pico Celadilla, ilso entre Burgos, Balmaseda y Zalla, en la ladera perteneciente a éste último municipio el lugar de Retao. Podría ser éste el paralelo al Erretau de Itziar?
Y para terminar con mis divagaciones; no tendrá mas que ver Retegi, con un posible "lugar de Retius" (como Enekotegi de Eneko, Ansotegi de Antso/Sancho/Sanctius o Andonegi de Andoni/Antonius) que con un lugar o una ladera quemada?
Saludos.

 
At 5:24 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Perdón, no recordaba de que ya hablaba aquí http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3879 de esas, y otras posibilidades.

 
At 6:19 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

A mí desde luego me parece bastante probable la hipótesis del patronímico que tú apuntas, a la vista de los ejemplos con (er)ret- que aparecen en la toponimia vasca.

"Erretau" es a todas luces "Erretano", el "Retao" de Zalla no lo conocía. Supongo que la evolución sería Retanus> Erretano> Erretao> Retao, con un evidente paso por la lengua vasca.

En el caso de Retes, lo que más duda me provoca es precisamente que en esa forma tan antigua, Erretes, nos aparezca la vocal protética típica vasca, y sin embargo el sufijo ya haya evolucionado a -es desde un primitivo -iz. No sé, es una duda, aunque desde luego es posible que estando ya la zona roanizada en la Edad Media aún se mantuviera la forma con vocal inicial "e".

Por otro lado, tenemos también al ladito el topónimo Gordeliz en el que parece estar el sufijo patronímico sin evolucionar a -es. ¿Qué te parece?

 
At 7:22 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

No quiero echar a volar mi imaginación, ya que no soy ningún experto (te hago algún comentario mas sobre ésto en el reenvío de tu correo)
Pero si parece que estemos ante otro antropónimo. En el barrio de Kardeo -Zierbena- (de nuevo, la Ayala-Encartaciones conection) tenemos Gardeliz, no se si la variación Gordeliz/Gardeliz dificulta las cosas (tenemos Garbea/Gorbea, Gardea/Gordia, Gardoki/Gordoki...) Gardelegi junto a Vitoria y también en Abornikano.
Existe el antropónimo Gordelius, verdad? y Gardelius?

 
At 8:24 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Epa! Vale, he recibido tu correo, en cuanto tenga un rato te respondo. Viernes casi noche mala hora para ponerse a reflexionar demasiado. Gordelius creo que si existe como antropónimo latino, pero desconozco si Gardelius también.

Idatziko dizut, ondo ibili!

 
At 6:22 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Respecto a Retao, al decir que lo desconocías, he repasado un poco mis apuntes, y como lo tenía referenciado sin mas, he mirado un poco para ver de donde lo saqué.
Parece ser una zona un tanto indefinida entre Balmaseda y Zalla. Aparece nombrado como Bortal de Retao, Peñas de Retao y arroyo de Retao, que es el que serviría de muga entre los dos municipios. Algunos llaman Retao al Pico Celadilla que, al parecer otros llaman Pico Redondo.
Como vés, una zona indefinida, que marca el límite entre Balmaseda y Zalla.

 
At 4:37 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Efectivamente, ya he visto Retao en un mapa, exactamente en la zona que tú dices, arriba de Angostura hacia el pico Celadilla y Espaldaseca (montes de Trasmosomos).

 
At 1:41 p. m., Blogger Guineu -(e)k esan du...

De "Retes" no en sé brenca, pero el rey d'el rete (u d'els blogs que ñai pe'l rete) é xabi, ixo seguro. Ya seiga en castillán, en euskara u en catalán, astí está él. Y, ora que he beyiu que de toponimia en sabes un camatón, me demando: "Tu, xabi, ¿ta qué costodias amenistabas que yo te dase la referenzia d'el libro que ba publicar Terrado? No te caleba gota". Esprisions.

 
At 9:34 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Bones Guineu!(i gràcies per la visita)

Doncs el llibre de Terrado ho vaig trobar gràcies la teua referència i, la veritat, si que em "caleba", es tracta d´un molt bó manual i es veu que Terrado i els seus s´han recorregut pedra a pedra tota la Ribagorça treballant en això de la toponimia (que de bascoide també en teniu una miqueta, e ;-))

A plantar fuerte!

 
At 8:06 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Buenas:
Perdón por inmiscuirme en vuestro diálogo, y por no poder comunicarme en en el idioma de Guineu.
Una pregunta nada mas, que os parecen los trabajos sobre la toponimia de La Ribagorza de Bienvenido Mascaray?
Saludos

 
At 1:54 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Nkrtrri, de inmiscuirte nada, que para eso está el blog, para inmiscuirnos lo más posible ;-)

Respecto a los trabajos de Mascaray, la verdad que no los he leido y hablo de oídas, pero por algunas cosas que he visto me parece que muchas de sus explicaciones entran más en el campo de la cincia ficción.

Quizá Guineu nos pueda decir algo más del señor Bienvenido (crec que és de Campo, no)?

 
At 8:25 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Esa es la impresión que tenía yo también. He leído alguno de sus "cuadernos" que están recopilados en un libro, "El misterio de La Ribagorza", y me preguntaba si merecía la pena hacerse con él.

 
At 12:00 a. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

A ver, aprovechando esta noche de sábado tonta en casa delante de la pantalla retomo este post para apuntar una posibilidad más al respecto del topónimo "Retes". Me la comentó Felix Muguruza anteayer y en su opinión es la más plausible (con todas las reservas con las que hay que coger estos asuntos de las etimologías). Con su permiso aquí la pongo:

La existencia de dos topónimos iguales tan cerca y los dos acompañdos de otro elemento definitorio (de Llanteno o de Tudela -e incluso de "junto a Tudela"), así comol a existencia de este mismo topónimo en Laudio en dos lugares diferentes, nos pueden indicar que se trata de un nombre genérico (como pueden ser Sel, Calleja, Valle, río y demás). Es decir, que "retes" debía de ser una palabra de uso común antiguamente, procendente del "retis" latino, red en castellano, como ya propuso Irigoien. Sin embargo, según Félix el significado de Retes no tendría que ver con un cruce de caminos sino con algo así como "corral para el ganado", tomando en cuenta que antiguamente estas corralizas se solían cercar con una especie de entretejido deramas (aun hoy en día se llama en Arrankudiaga "sare" a esta construcción). La palabra "saroi" (majada) también podría estar relacionada con "sare".

Esta es la hipótesis lanzada. A mí se me antoja muy a tomar en consideración sobre todo fijándonos en el carácter genérico que parece tener "retes" y sobre el que yo hasta ahora no había reflexionado.

¿Qué os parece?

 
At 12:55 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Nos parece, que esto de la toponimia ya podía ser como las matemáticas!!! ;-)

Tiene muchos puntos a favor, aunque, sin pensar demasiado, se me ocurren algunas pegas (como con el resto de opciones, claro) La -e- de Erretes, en, precisamente, la zona mas romanceada, y por lo que supongo, su inexistencia en la zona mas recientemente euskaldun.
El solapamiento con otra palabra genérica para definir algo muy parecido -sel-, y que se trataría de una definición para algo muy habitual en calquier zona pastoril, y, sin embargo, solo sería utilizada en un ámbito geográfico muy restringido.
Respecto al paralelo Retius/Red Sare/Saroi, es muy sugerente, pero, precisamente se ha relacionado también con sel/sele.

Pues nada, una complicación mas....

Saludos.

 
At 3:54 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

A ver, perdón por la tardanza pero es que ando, digamos, "liao".

Lo primero: estaría bien encontrar el testimonio concreto, la cita, dela forma "Erretes". A mí también me desoloca, sea cuál sea la hipótesis etimológica.

Segundo: No creo que un hipotético "retes" se solape con "sel", ya que, por lo que yo sé, ésta última hace referencia a una corraliza para el ganado que está dentro de un espacio ganado al bosque, es decir, que se utiliza la propia foresta como límite para el recinto.

(el siguiente granito del blog tendrá que ver con seles, y habrá ejemplos gráficos. Cuando el tiempo me lo permita)


También me comentó Félix que tal vez pudiera tratarse de un traducción al romance de una palabra vasca.

Pero en fin, que es resbaladiza la cosa.

 
At 10:14 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Pues no estoy seguro que "sel" tenga una definición tan específica. Espero tus próximos comentarios al respecto.
En todo caso, también me extraña que no se encuentren en otras zonas cantábricas, terminos parecidos que hagan esa distinción.
Es curioso que en un ámbito geográfico tan reducido se encuentre "tan abundantemente" éste "extraño" topónimo. La verdad es que, los "retes" de Llodio me han descolocado bastante.
Podrías concretar mas su localización, están todavía vivos?, tienen la misma estructura de "retes de..."?
No es por poner pegas, al contrario, podría ser una solución satisfactoria.
Hasta otra.

 
At 6:40 p. m., Anonymous Anònim -(e)k esan du...

Retegi, otra posible etim. es erret- ‘errege’ + hegi ‘Ladera del rey’ o similar. Existe el nombre navarro Reparaz de erret-baratze.

El Retao de Zalla no tendrá nada que ver con ‘retado’, participio de retar? Hay montes llamados Demanda, Contienda… Podría tener que ver. De no ser así, sería un hallazgo bastante curioso, en plenas Encartaciones, un nombre con evolución -ano > -ao. Quizás demasiado bonito…
Sobre Gardeliz y Gordeliz, no se si existe Gardelius, pero si existió Gardel(e), en Álava tenemos Gardelegi, en Navarra Gardelain, y algún otro topónimo más.

Gastiz

 
At 11:56 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Hola, de nuevo.
Pues si, Gastiz, es complicado, pero no sería el único ejemplo, Sestao es Encartaciones, verdad?
El Lasao de Alonsótegi (aunque quizás traído de Gipuzkoa) supongo que se habrá explicado a través de *Lats-aho.
En el s.XVI, en la localidad de Talla, en la Toscana italiana, existía un lugar habitado de nombre Lasano (no se si seguirá existiendo en la actualidad). No habrá por ahí algún "Lasus" o similar?
Vaya, creo que me he dejado llevar por la imaginación otra vez!!!
La verdad es que, hay poquitos sufijos -ano/ana- en Las Encartaciones.

Tienes razón, Gastiz, quizás sea demasiado bonito :-(
La posibilidad que citas, parece muy factible. Solo nos faltaría encontrar documentación con el nombre precedido de árticulo (El Retao) que suele acompañar en estos casos (La Demanda, La Contienda...)
Aunque, si tomamos en cuenta la nueva visión que nos proporcionaba Xabi (vía Felix Muguruza) respecto al posible significado de Retes=Valla; Retado/Retao podría ser el equivalente a Vallado/Vallao. Je, je, je, a que es divertido esto de la toponimia.

Ahora en serio, tampoco hay que olvidar el cercano Rétola, también en Zalla (y en Isaba) aunque mas que "lugar o cabaña de *Retius", supongo que será "Cabaña Quemada", aunque una cabaña también podría ser "real", no? ;-)

Saludos

 
At 8:31 a. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Egun on

Al hilo de la existencia o no de topónimos terminados en -ano con caida de la n intervocálica en esta zona, me he acordado de un par de ejemplos:

En el valle del río Ayega, entre Arza (Mena) y el barrio de Urdanegi de Gordexola, se le llama al camino que va junto al río Camino de Artao. Muy cerca de allí pero en el término municipal de Artziniega, junto al monte Pando, hay una zona llamada Bortal de Intxao, normalizado en la cartografía oficial con grafía vasca. Estamos muy cerca del "Retao" que antes mecionábamos, junto al otro lado del monte hacia Balmaseda.

Ciertamente, nos encontramos en una zona donde a primera vista extraña encontrar casos de pérdida de n intervocálica, pero en fin, más extraño sería pensar que los dos topónimos vienen de Hartado e Hinchado :-P

¿Qué os parece?

 
At 10:59 a. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Artano es apellido, al parecer, originario de Tolosa. También es el nombre de un arroyo en Etxalar y tenemos el monte Artanolatze en Larrañe Zuberoa) pero dado la zona donde se encuentran, habría que pensar mas en diminutivo -no- mas -arte- "Encina pequeña"
También tenemos Artanoz en Esteribar (Navarra) que si nos podría remitir a un antropónimo.
Complicado el tema.

Mas complicado, aún, lo de "Intxao".

Por otra parte, muy cerca de Arza, yo tengo un arroyo de nombre "Sildecao", nombre muy extraño, y no se si real, pues viene en un 1:50.000 de Cartografía Militar de España.

Saludos

 
At 9:36 a. m., Anonymous Xabi -(e)k esan du...

Pues de Sildecao ni idea. Nunca lo había visto. me suena a imitación a colacao, pero en fin, no creo que vaya por ahí ;-).

Un pequeño apunte, en un artículo de Alberto Oribe sobre la etimología de los nombres de Ayala se da como única posible a Retes la última mencionada, corral donde descansa el ganado en el monte, y además añade que esta palabra es común en castellano dialectal de Araba, La Rioja y Burgos.

Aquí va la referencia:

Oribe Fernández, Alfredo Aiarako herrien etimologiak / Alfredo Oribe Fernández Sancho El Sabio : revista de cultura e investigación vasca = euskal kultura eta ikerketa aldizkaria, 2ª época, año 11, n. 15 (2001), p. 159-184

Es un artículo interesante.

 
At 8:22 p. m., Blogger Roberto Iza Valdes -(e)k esan du...

Un administrador del blog ha eliminat aquest comentari.

 
At 5:22 a. m., Blogger Roberto Iza Valdes -(e)k esan du...

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IZENEN OIHANEAN: Un pueblo que no se quemó </head> <body>

dijous, de setembre 15, 2005

Un pueblo que no se quemó

Desde lo profundo del valle, en ese punto donde se dividen (o se unen, según se mire) los caminos que se adentran en tierras castellanas, uno hacia Mena y otro hacia la Meseta, surcando la Merindad de Tudela, se atisba encaramada a la ladera sur del monte Peñalba una pequeña iglesia. Parece aislada en aquel altozano, y nada hace pensar que detrás, oculta de nuestra vista, se encuentra una pequeña joya urbana medieval llamada Retes de Tudela. Allí nos dirigiremos, por el camino de la derecha, el que asciende por Angostina y Montiano hacia el alto de Ro. Girando al de pocos metros de nuevo a la derecha, dejamos atrás rapidamente las umbrías, los fresnos y los arces del valle y llegamos al pueblo de Gordeliz. Siguiendo por el empinado camino, en poco tiempo nos encontramos a la par de esa iglesia que antes habíamos contemplado en las alturas.

Retes de Tudela, que en los últimos años está recuperando su esplendor gracias al interés institucional y vecinal, es verdaderamente una grata sorpresa. Su conjunto arquitectónico es de una gran riqueza y la conservación de la estructura original ha resultado prácticamente total. El lugar donde se asienta no desmerece en absoluto, y desde su posición privilegiada se domina toda la Merindad y las sierras de Carbonilla y Salbada. Un marco incomparable, como se suele decir.

Aunque actualmente pertenece al municipio de Artziniega, parece ser (los datos son contradictorios) que hasta la última división provincial llevada a cabo por Antonio Burgos en el siglo XIX perteneció a Mena, al contrario que las tierras de Cirión (antiguo Dábala), que sufrieron el proceso contrario. Siendo estas tierras de frontera y de plenos “ilsos” lingüísticos, este hecho tiene su importancia, ya que nos ayuda a entender mejor la absoluta predominancia de las toponimia romance en Retes de Tudela, así como la probable existencia de nombres de lugar vascos en Cirión. Así pues, encontramos en Retes topónimos de bella hechura castellana antigua como Trasquintana, Valtrallera, Cuesta del Torco o Villasús (antiguo barrio abandonado). De todas maneras, tampoco se pueden determinar con claridad los límites pasados de la lengua vasca en esta zona, y da la impresión de que estuvieron sometidos a fluctuaciones, movimientos poblacionales y pertenencias eclesiásticas enrevesadas. Esto es harina de otro costal, así que dejémoslo de momento.

De todas maneras, quizá sea el propio nombre “Retes”, presente también en el vecino valle de Llanteno, lo más enigmático de la toponimia de esta zona. Ya han quedado atrás aquellos paneles de señalización que se empeñaban en denominar a este pueblo Erreta Tutera, suponiendo un origen en la palabra vasca “erreta” (quemado). A la vista del incendio que amenazó Retes y quemó la mayor parte del monte Peñalba en 1991 esta hipótesis tendría su sentido, pero eso fue hace demasiado poco, y la historia y la documentación se encargan de echar por tierra semejante posibilidad.

El nombre de Retes aparece documentado por primera vez en el siglo XIV con la forma Erretes. Posteriormente aparece a forma actual, “Retes” unas veces simplemente de Tudela y otras, dándole un poco más de vueltas de junto a Tudela. Este segundo elemento del topónimo, el nombre de la Merindad, proviene del latín Tutelae (protección o defensa). Lo mismo nos da a la hora de aclarar el topónimo principal. Como he dicho, Retes se trata de un topónimo de origen bastante oscuro, pero aún así, se me antojan que las únicas posibilidades realmente plausibles son las dos siguientes:

  • Podría tener origen en la existencia en la localidad de herradores de ganado, gremio al parecer muy presente en épocas antiguas. Así, Erretes sería en realidad Herretes. La pérdida posterior de la vocal inicial se explicaría por la tendencia local a eliminarla con bastante frecuencia.
  • La otra posibilidad es que se trate de un patronímico, es decir, de un topónimo que hace referencia a una persona. En este caso, en el origen del topónimo estaría el nombre latino “Retius” y su significado no sería sino "propiedad o dominio de Retius”. Esta hipótesis nos acercaría a otros patronímicos como el Retana alavés o el Rétola de Zalla.

La forma “Erretes” se explicaría desde un previo “Erretiz” de génesis vasca (debido a la conocida reticencia del euskara a aceptar palabras comenzadas por erre) y la evolución constatada del sufijo –iz hacia –es que se da en las zonas romances. Para ilustrar esta hipótesis tenemos el ejemplo de “Musques”, que aparece en la documentación más antigua como “Musquis” y hasta el siglo XVIII -en incluso XIX- como “Musquiz” o “Muzquiz”. A este sufijo –iz la mayoría de los lingüistas le atribuyen un origen prerromano, aunque no se puede descartar que se originara a partir de un genitivo que tomó el euskara con valor posesivo. Los ejemplos de este patronímico en Bizkaia son innumerables: Albiz, Laukariz, Gami(n)iz, Lemo(n)iz, Nabarniz, Mandaluniz, Mimetiz… Gracias a un activo colaborador de este espacio de corta vida aún, he sabido de la existencia de un caserío “Erretiz” en Nabarniz, y que sería parejo a nuestro Retes.

Como he dicho, el paso de –iz a –es es común en una zona prontamente romanizada como ésta. Ahí tenemos nombres como Otañes, Muñatones, Güeñes o Galdames. En las zonas cercanas donde la lengua vasca perduró durante más tiempo se ha conservado la forma original (Berbikiz, Mimetiz, Albiz).

Tanto estas dos posibilidades como otras apuntadas se han de coger con pinzas, puesto que se trata de una cuestión complicada. Sin embargo, a mí personalmente se me antoja que la que le atribuye un origen patronímico es la que más visos podría tener de ser correcta, tanto por los ejemplos dados como por el hecho, que cada se me hace más claro, de que existen en nuestro entorno más topónimos de origen patronímico latino de los que pueda parecer a primera vista.

Como he dicho antes, una pequeña y desconocida joya, un pueblo insospechado de nombre insondable y apasionante.

23iruzkin

At 5:16 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Existe en Itziar (Deba) el caserio "Erretauzar", no estaríamos muy descaminados si dijéramos que, estamos ante la prolífica caída de -n- intervocálica (tan típica, por otra parte de toponimos con el sufijo -ano-)
Nos encontraríamos, entonces, con un primitivo Erretano, paralelo al Erratana/Retana alavés. Y ya puestos, y acercándonos a Artziniega, nos encontramos en la ladera del Pico Celadilla, ilso entre Burgos, Balmaseda y Zalla, en la ladera perteneciente a éste último municipio el lugar de Retao. Podría ser éste el paralelo al Erretau de Itziar?
Y para terminar con mis divagaciones; no tendrá mas que ver Retegi, con un posible "lugar de Retius" (como Enekotegi de Eneko, Ansotegi de Antso/Sancho/Sanctius o Andonegi de Andoni/Antonius) que con un lugar o una ladera quemada?
Saludos.

 
At 5:24 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Perdón, no recordaba de que ya hablaba aquí http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3879 de esas, y otras posibilidades.

 
At 6:19 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

A mí desde luego me parece bastante probable la hipótesis del patronímico que tú apuntas, a la vista de los ejemplos con (er)ret- que aparecen en la toponimia vasca.

"Erretau" es a todas luces "Erretano", el "Retao" de Zalla no lo conocía. Supongo que la evolución sería Retanus> Erretano> Erretao> Retao, con un evidente paso por la lengua vasca.

En el caso de Retes, lo que más duda me provoca es precisamente que en esa forma tan antigua, Erretes, nos aparezca la vocal protética típica vasca, y sin embargo el sufijo ya haya evolucionado a -es desde un primitivo -iz. No sé, es una duda, aunque desde luego es posible que estando ya la zona roanizada en la Edad Media aún se mantuviera la forma con vocal inicial "e".

Por otro lado, tenemos también al ladito el topónimo Gordeliz en el que parece estar el sufijo patronímico sin evolucionar a -es. ¿Qué te parece?

 
At 7:22 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

No quiero echar a volar mi imaginación, ya que no soy ningún experto (te hago algún comentario mas sobre ésto en el reenvío de tu correo)
Pero si parece que estemos ante otro antropónimo. En el barrio de Kardeo -Zierbena- (de nuevo, la Ayala-Encartaciones conection) tenemos Gardeliz, no se si la variación Gordeliz/Gardeliz dificulta las cosas (tenemos Garbea/Gorbea, Gardea/Gordia, Gardoki/Gordoki...) Gardelegi junto a Vitoria y también en Abornikano.
Existe el antropónimo Gordelius, verdad? y Gardelius?

 
At 8:24 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Epa! Vale, he recibido tu correo, en cuanto tenga un rato te respondo. Viernes casi noche mala hora para ponerse a reflexionar demasiado. Gordelius creo que si existe como antropónimo latino, pero desconozco si Gardelius también.

Idatziko dizut, ondo ibili!

 
At 6:22 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Respecto a Retao, al decir que lo desconocías, he repasado un poco mis apuntes, y como lo tenía referenciado sin mas, he mirado un poco para ver de donde lo saqué.
Parece ser una zona un tanto indefinida entre Balmaseda y Zalla. Aparece nombrado como Bortal de Retao, Peñas de Retao y arroyo de Retao, que es el que serviría de muga entre los dos municipios. Algunos llaman Retao al Pico Celadilla que, al parecer otros llaman Pico Redondo.
Como vés, una zona indefinida, que marca el límite entre Balmaseda y Zalla.

 
At 4:37 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Efectivamente, ya he visto Retao en un mapa, exactamente en la zona que tú dices, arriba de Angostura hacia el pico Celadilla y Espaldaseca (montes de Trasmosomos).

 
At 1:41 p. m., Blogger Guineu -(e)k esan du...

De "Retes" no en sé brenca, pero el rey d'el rete (u d'els blogs que ñai pe'l rete) é xabi, ixo seguro. Ya seiga en castillán, en euskara u en catalán, astí está él. Y, ora que he beyiu que de toponimia en sabes un camatón, me demando: "Tu, xabi, ¿ta qué costodias amenistabas que yo te dase la referenzia d'el libro que ba publicar Terrado? No te caleba gota". Esprisions.

 
At 9:34 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Bones Guineu!(i gràcies per la visita)

Doncs el llibre de Terrado ho vaig trobar gràcies la teua referència i, la veritat, si que em "caleba", es tracta d´un molt bó manual i es veu que Terrado i els seus s´han recorregut pedra a pedra tota la Ribagorça treballant en això de la toponimia (que de bascoide també en teniu una miqueta, e ;-))

A plantar fuerte!

 
At 8:06 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Buenas:
Perdón por inmiscuirme en vuestro diálogo, y por no poder comunicarme en en el idioma de Guineu.
Una pregunta nada mas, que os parecen los trabajos sobre la toponimia de La Ribagorza de Bienvenido Mascaray?
Saludos

 
At 1:54 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Nkrtrri, de inmiscuirte nada, que para eso está el blog, para inmiscuirnos lo más posible ;-)

Respecto a los trabajos de Mascaray, la verdad que no los he leido y hablo de oídas, pero por algunas cosas que he visto me parece que muchas de sus explicaciones entran más en el campo de la cincia ficción.

Quizá Guineu nos pueda decir algo más del señor Bienvenido (crec que és de Campo, no)?

 
At 8:25 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Esa es la impresión que tenía yo también. He leído alguno de sus "cuadernos" que están recopilados en un libro, "El misterio de La Ribagorza", y me preguntaba si merecía la pena hacerse con él.

 
At 12:00 a. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

A ver, aprovechando esta noche de sábado tonta en casa delante de la pantalla retomo este post para apuntar una posibilidad más al respecto del topónimo "Retes". Me la comentó Felix Muguruza anteayer y en su opinión es la más plausible (con todas las reservas con las que hay que coger estos asuntos de las etimologías). Con su permiso aquí la pongo:

La existencia de dos topónimos iguales tan cerca y los dos acompañdos de otro elemento definitorio (de Llanteno o de Tudela -e incluso de "junto a Tudela"), así comol a existencia de este mismo topónimo en Laudio en dos lugares diferentes, nos pueden indicar que se trata de un nombre genérico (como pueden ser Sel, Calleja, Valle, río y demás). Es decir, que "retes" debía de ser una palabra de uso común antiguamente, procendente del "retis" latino, red en castellano, como ya propuso Irigoien. Sin embargo, según Félix el significado de Retes no tendría que ver con un cruce de caminos sino con algo así como "corral para el ganado", tomando en cuenta que antiguamente estas corralizas se solían cercar con una especie de entretejido deramas (aun hoy en día se llama en Arrankudiaga "sare" a esta construcción). La palabra "saroi" (majada) también podría estar relacionada con "sare".

Esta es la hipótesis lanzada. A mí se me antoja muy a tomar en consideración sobre todo fijándonos en el carácter genérico que parece tener "retes" y sobre el que yo hasta ahora no había reflexionado.

¿Qué os parece?

 
At 12:55 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Nos parece, que esto de la toponimia ya podía ser como las matemáticas!!! ;-)

Tiene muchos puntos a favor, aunque, sin pensar demasiado, se me ocurren algunas pegas (como con el resto de opciones, claro) La -e- de Erretes, en, precisamente, la zona mas romanceada, y por lo que supongo, su inexistencia en la zona mas recientemente euskaldun.
El solapamiento con otra palabra genérica para definir algo muy parecido -sel-, y que se trataría de una definición para algo muy habitual en calquier zona pastoril, y, sin embargo, solo sería utilizada en un ámbito geográfico muy restringido.
Respecto al paralelo Retius/Red Sare/Saroi, es muy sugerente, pero, precisamente se ha relacionado también con sel/sele.

Pues nada, una complicación mas....

Saludos.

 
At 3:54 p. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

A ver, perdón por la tardanza pero es que ando, digamos, "liao".

Lo primero: estaría bien encontrar el testimonio concreto, la cita, dela forma "Erretes". A mí también me desoloca, sea cuál sea la hipótesis etimológica.

Segundo: No creo que un hipotético "retes" se solape con "sel", ya que, por lo que yo sé, ésta última hace referencia a una corraliza para el ganado que está dentro de un espacio ganado al bosque, es decir, que se utiliza la propia foresta como límite para el recinto.

(el siguiente granito del blog tendrá que ver con seles, y habrá ejemplos gráficos. Cuando el tiempo me lo permita)


También me comentó Félix que tal vez pudiera tratarse de un traducción al romance de una palabra vasca.

Pero en fin, que es resbaladiza la cosa.

 
At 10:14 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Pues no estoy seguro que "sel" tenga una definición tan específica. Espero tus próximos comentarios al respecto.
En todo caso, también me extraña que no se encuentren en otras zonas cantábricas, terminos parecidos que hagan esa distinción.
Es curioso que en un ámbito geográfico tan reducido se encuentre "tan abundantemente" éste "extraño" topónimo. La verdad es que, los "retes" de Llodio me han descolocado bastante.
Podrías concretar mas su localización, están todavía vivos?, tienen la misma estructura de "retes de..."?
No es por poner pegas, al contrario, podría ser una solución satisfactoria.
Hasta otra.

 
At 6:40 p. m., Anonymous Anònim -(e)k esan du...

Retegi, otra posible etim. es erret- ‘errege’ + hegi ‘Ladera del rey’ o similar. Existe el nombre navarro Reparaz de erret-baratze.

El Retao de Zalla no tendrá nada que ver con ‘retado’, participio de retar? Hay montes llamados Demanda, Contienda… Podría tener que ver. De no ser así, sería un hallazgo bastante curioso, en plenas Encartaciones, un nombre con evolución -ano > -ao. Quizás demasiado bonito…
Sobre Gardeliz y Gordeliz, no se si existe Gardelius, pero si existió Gardel(e), en Álava tenemos Gardelegi, en Navarra Gardelain, y algún otro topónimo más.

Gastiz

 
At 11:56 p. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Hola, de nuevo.
Pues si, Gastiz, es complicado, pero no sería el único ejemplo, Sestao es Encartaciones, verdad?
El Lasao de Alonsótegi (aunque quizás traído de Gipuzkoa) supongo que se habrá explicado a través de *Lats-aho.
En el s.XVI, en la localidad de Talla, en la Toscana italiana, existía un lugar habitado de nombre Lasano (no se si seguirá existiendo en la actualidad). No habrá por ahí algún "Lasus" o similar?
Vaya, creo que me he dejado llevar por la imaginación otra vez!!!
La verdad es que, hay poquitos sufijos -ano/ana- en Las Encartaciones.

Tienes razón, Gastiz, quizás sea demasiado bonito :-(
La posibilidad que citas, parece muy factible. Solo nos faltaría encontrar documentación con el nombre precedido de árticulo (El Retao) que suele acompañar en estos casos (La Demanda, La Contienda...)
Aunque, si tomamos en cuenta la nueva visión que nos proporcionaba Xabi (vía Felix Muguruza) respecto al posible significado de Retes=Valla; Retado/Retao podría ser el equivalente a Vallado/Vallao. Je, je, je, a que es divertido esto de la toponimia.

Ahora en serio, tampoco hay que olvidar el cercano Rétola, también en Zalla (y en Isaba) aunque mas que "lugar o cabaña de *Retius", supongo que será "Cabaña Quemada", aunque una cabaña también podría ser "real", no? ;-)

Saludos

 
At 8:31 a. m., Blogger Xabi Zalbide -(e)k esan du...

Egun on

Al hilo de la existencia o no de topónimos terminados en -ano con caida de la n intervocálica en esta zona, me he acordado de un par de ejemplos:

En el valle del río Ayega, entre Arza (Mena) y el barrio de Urdanegi de Gordexola, se le llama al camino que va junto al río Camino de Artao. Muy cerca de allí pero en el término municipal de Artziniega, junto al monte Pando, hay una zona llamada Bortal de Intxao, normalizado en la cartografía oficial con grafía vasca. Estamos muy cerca del "Retao" que antes mecionábamos, junto al otro lado del monte hacia Balmaseda.

Ciertamente, nos encontramos en una zona donde a primera vista extraña encontrar casos de pérdida de n intervocálica, pero en fin, más extraño sería pensar que los dos topónimos vienen de Hartado e Hinchado :-P

¿Qué os parece?

 
At 10:59 a. m., Blogger nkrtrri -(e)k esan du...

Artano es apellido, al parecer, originario de Tolosa. También es el nombre de un arroyo en Etxalar y tenemos el monte Artanolatze en Larrañe Zuberoa) pero dado la zona donde se encuentran, habría que pensar mas en diminutivo -no- mas -arte- "Encina pequeña"
También tenemos Artanoz en Esteribar (Navarra) que si nos podría remitir a un antropónimo.
Complicado el tema.

Mas complicado, aún, lo de "Intxao".

Por otra parte, muy cerca de Arza, yo tengo un arroyo de nombre "Sildecao", nombre muy extraño, y no se si real, pues viene en un 1:50.000 de Cartografía Militar de España.

Saludos

 
At 9:36 a. m., Anonymous Xabi -(e)k esan du...

Pues de Sildecao ni idea. Nunca lo había visto. me suena a imitación a colacao, pero en fin, no creo que vaya por ahí ;-).

Un pequeño apunte, en un artículo de Alberto Oribe sobre la etimología de los nombres de Ayala se da como única posible a Retes la última mencionada, corral donde descansa el ganado en el monte, y además añade que esta palabra es común en castellano dialectal de Araba, La Rioja y Burgos.

Aquí va la referencia:

Oribe Fernández, Alfredo Aiarako herrien etimologiak / Alfredo Oribe Fernández Sancho El Sabio : revista de cultura e investigación vasca = euskal kultura eta ikerketa aldizkaria, 2ª época, año 11, n. 15 (2001), p. 159-184

Es un artículo interesante.

 
At 8:22 p. m., Blogger Roberto Iza Valdes -(e)k esan du...

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At 5:22 a. m., Blogger Roberto Iza Valdes -(e)k esan du...

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